Welches waren in Ihrer Schulzeit Ihre häufigsten Fehler?
Denise Abouchar: Beim Schreiben habe ich viele Fehler gemacht und aufgrund der vielen Fehler jeweils ein rotes Blatt zurückerhalten.

Monika Abouchar: Meine Schwatzhaftigkeit ist nicht immer gut angekommen. Ansonsten hatte ich vor allem mit Mathematik Mühe.

Yves Abouchar: Ich war nicht sehr detailverliebt. Mir hat es gereicht, wenn der Kontext stimmte. Hauptsache, die Botschaft kommt rüber.

Haben Sie damals eher von autoritären oder von nachsichtigen Lehrkräften profitiert?
Denise Abouchar: Das war unterschiedlich. Die Sympathie spielte für mich eine grosse Rolle. Eine Geschichtslehrerin beeindruckte mich zum Beispiel mal: Sie erwischte mich beim Spicken und meinte zu mir, ich schaffe die Prüfung wohl nicht ohne. Ich wusste aber, dass ich das Fach auch ohne Schummeln draufhatte. Daraufhin führten wir eine gute Beziehung.

Monika Abouchar: Ich konnte nur von Lehrkräften etwas annehmen, die ich als Mensch und Autorität akzeptierte und bei denen ich erkannte, dass diese etwas wissen, was ich auch wissen wollte. Kompetenz und Beziehungsebene mussten für mich stimmen.

Yves Abouchar: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich gute Lehrer hatte. Damals sagte ich mir, dass ich sicher nicht Lehrer werde. In der Primarschule standen meine Lehrer alle kurz vor der Pensionierung und hatten wohl nicht mehr so richtig Lust zu unterrichten. In der Sekundarschule wiederum pubertierte ich extrem und führte meinen Privatkrieg mit den Lehrkräften. Mein Antrieb war aber, gute Noten zu schreiben: Mit einer 5,5 konnte ich aus meiner Sicht mein Benehmen rechtfertigen.

Yves Abouchar, Sie sagten gerade, Sie wollten gar nicht Lehrer werden – was hat Ihre Meinung geändert?
Yves Abouchar: Ich habe zuerst relativ lust- und erfolglos Wirtschaft studiert. Mit 23 wurde ich Vater und merkte, dass es mir liegt, mit Kindern zu arbeiten. Ich habe den Entscheid, Lehrer zu werden, auch nie bereut.

Und was hat Sie beide bewogen, den Lehrerberuf zu ergreifen, Denise und Monika Abouchar?
Denise Abouchar: Ich wollte auch nicht Lehrerin werden, Schule lag mir ebenfalls nicht so. Weil aber meine Mutter Monika als Lehrerin tätig war, war das Thema Schule in unserem Alltag immer präsent, das hat uns wohl geprägt. Bei der Berufswahl zog es mich erst Richtung Fotografie; mir haben dabei aber das Soziale, der Mensch, die Kinder gefehlt. Das hat mich angespornt, doch Richtung Schule zu gehen – und es besser zu machen als meine früheren Lehrer.

Monika Abouchar: Bei mir war die Berufswahl eher Zufall. Nach dem Gymnasium wusste ich nicht, welche Studienrichtung ich wählen sollte, und dachte, dann absolviere ich zuerst die kurze Primarlehrerausbildung, somit habe ich etwas Solides und kann immer noch weiterschauen. Mir hat der Lehrerberuf dann aber gleich sehr gut gefallen, vor allem die Beziehung zu den Kindern.

Unterscheidet sich die Art von Fehlern – sei es im Verhalten oder fachlich – je nach Alter der Kinder? Machen beispielsweise 9-Jährige typischerweise andere Fehler als 16-Jährige?
Denise Abouchar: Ich arbeite mit kleinen Kindern im Alter von fünf bis sieben Jahren. Das Wort «Fehler» benutze ich ihnen gegenüber eigentlich nie, vielmehr geht es darum, etwas zu lernen und sich an Regeln zu halten. Natürlich geben wir ihnen auch mal vor, wie wir etwas haben möchten, oder sie müssen eine Aufgabe nochmals machen. Streng bin ich aber nur in Bezug auf das Verhalten und den Umgang untereinander, da müssen wir Lehrkräfte konsequent sein.

Monika Abouchar: Auch in der Oberstufe geht es wieder stark um das Sozialverhalten. Die Frage, wie die Schüler miteinander umgehen, hat in diesem Alter einen hohen Anteil am Unterricht. Von Oberstufenschülern können wir als Lehrkraft mehr verlangen, weil sie schon mehr Einsicht und Lebenserfahrung mitbringen.

Yves Abouchar: Ein kleines Kind kann die eigenen Fehler gar nicht benennen. In der vierten Klasse sehen die Schüler Fehler von anderen, aber nicht unbedingt die eigenen. In der sechsten Klasse fängt die Selbstreflexion langsam an, sie beginnen, über sich selber nachzudenken, und können sich zugleich viel besser in andere hineinversetzen.

Wie gehen Schulkinder untereinander mit Fehlern um?
Yves Abouchar: Das hängt stark davon ab, wie die Lehrkräfte mit Fehlern umgehen. Wenn ich mit dem Finger auf jeden Fehler zeige, machen die Kinder das auch. Und umgekehrt: Wenn ich das nicht mache, machen die Kinder das auch nicht. Ich sage den Kindern zudem jeweils von Anfang an, dass ich nicht in ihrem Sinne «fair» zu ihnen sein werde. Ein Beispiel: Zu einem Kind, das während des Unterrichts zwanzigmal stört, bin ich in dieser Hinsicht weniger streng als zu einem Schüler, der nur einmal während der Schulstunde Blödsinn macht. Mit einem Kind, das nicht weiss, wie es sich zu benehmen hat, oder es aufgrund fehlender Impulskontrolle einfach nicht kann, kann ich nicht gleich umgehen wie mit einem Kind, dem das erwünschte Verhalten eigentlich leichtfiele. Ich erkläre den Schülerinnen und Schülern aber auch, warum ich so vorgehe. Sie verstehen dann, dass der eine halt einfach etwas Mühe hat, sich zu benehmen, oder die andere mit dem Schreiben, wieder ein anderer mit dem Rechnen und dass ich mit jedem Kind an seinen individuellen Zielen arbeite.

Monika Abouchar: Wir drei handhaben das wohl gleich. Unser Verhalten als Lehrkraft richtet sich immer nach den individuellen Möglichkeiten eines Kindes. Das muss natürlich in der Klasse thematisiert werden. Daraus ergibt sich unter den Kindern ein enormes Gemeinschaftsgefühl, sie schauen dann entsprechend zueinander und unterstützen sich gegenseitig.

Wie kommunizieren Sie Ihren Schülern, dass Fehler in unserer Gesellschaft nicht gerne gesehen werden?
Yves Abouchar: Wir vermitteln den Kindern ja eigentlich zwei Botschaften, das ist natürlich ambivalent, fast schon schizophren. (Lacht.) Einerseits vermitteln wir ihnen, dass Fehler gut seien, weil man aus ihnen lernt. Anderseits ergeben sich letztlich aus den Prüfungsergebnissen, also aus der Anzahl Punkte abzüglich der Fehler, die Schulnoten, die für die nähere Zukunft eines Kindes entscheidend sind. Während also Fehler im Unterricht durchaus gerne gesehen sind, sind bei einer Prüfung die Noten relevant. In dieser Hinsicht haben wir tatsächlich widersprüchliche Rollen.

Denise Abouchar: Unter Lehrkräften ist das immer wieder ein Thema. Gerade auch im Zusammenhang mit dem neuen Lehrplan wurde in letzter Zeit sehr viel diskutiert, was und wie benotet wird und ob Noten – gerade in der Unterstufe – nicht ganz wegfallen sollten. Anderseits entscheiden die Noten über den schulischen Werdegang und später den beruflichen. Da wurde noch keine bessere Lösung gefunden.

Monika Abouchar: Ich gehöre ja zur älteren Generation. Früher wurden Fehler bei Schülerinnen und Schülern viel strenger geahndet, da war ja sozusagen alles ein Fehler. Heute ist man fehlergewohnter, das ist erleichternd. Hingegen hat der Druck auf uns Lehrpersonen, keine Fehler zu machen, massiv zugenommen. Ich habe 37 Jahre lang unterrichtet. Meiner Erfahrung nach ist heute alles viel komplexer, von überall her spüren wir Druck: von Eltern, von der Gesellschaft, von Behörden. Das nimmt sehr viel Spontaneität weg.

Welche Rolle spielt das Elternhaus der Kinder für die Schule?
Monika Abouchar: Das Elternhaus spielt eine grosse Rolle. Wichtig ist, dass wir mit den Eltern zusammenarbeiten können und sie die Schule nicht als Gegner sehen, damit wir gemeinsam einen Plan entwickeln können, wie das Kind am besten vorankommt. Schwierig wird es jedoch, wenn Eltern Druck machen, wenn sie erwarten, dass ihr Kind möglichst schnell einen Professorentitel erreichen muss.

Yves Abouchar: Ich kenne beides: einerseits Eltern, die kein Interesse zeigen und nicht mit uns zusammenarbeiten, anderseits Eltern, die extrem motiviert sind und zu viel Potenzial beim Kind sehen oder zumindest mehr als ich. Dann gibt es auch Eltern, die null Erfahrung haben, wie das Schweizer Schulsystem funktioniert, das ist dann auch schwierig. Manche Eltern erziehen ihre Kinder auch anders, als ich es für klug halte. Da habe ich manchmal Hemmungen, die Eltern ehrlich über ihr Kind zu informieren.

Macht es Ihrer Erfahrung nach einen Unterschied, aus welchem Kulturkreis die Eltern stammen?
Yves Abouchar: Meiner Erfahrung nach spielt das Bildungsniveau der Eltern eine grössere Rolle als der Kulturkreis.

Monika Abouchar: Das sehe ich auch so. Wenn zum Beispiel Eltern nicht lesen gelernt haben, können sie ihre Kinder schulisch nicht unterstützen. Vielmehr muss das Kind umgekehrt seine Eltern unterstützen und ihnen beispielsweise vorlesen oder sie auf Ämter begleiten. Das gibt eine Verschiebung im Familiengefüge und ist ganz schlecht. Die Bildung spielt ganz klar die grössere Rolle als die Nationalität.

Wie stehen Sie dazu, wenn die Eltern den Kindern bei den Hausaufgaben helfen?
Yves Abouchar: Dazu habe ich zwei Sichtweisen: Als Vater helfe ich meinen Kindern natürlich. Aber als Lehrer kann ich das von den Eltern meiner Schülerinnen und Schüler nicht erwarten. Wenn Lehrer also Hausaufgaben geben, bei denen die Eltern eigentlich helfen müssen, ist das nicht fair. Dennoch kommt das vor. Ich verlange von den Eltern meiner Schülerinnen und Schüler nur, dass sie ihren Kindern Platz und Zeit geben, damit sie in Ruhe arbeiten können. Bei den Hausaufgaben helfen müssen die Eltern aber nicht. Manche Eltern könnten die Aufgaben selber auch gar nicht lösen, weil ihnen die Sprachkenntnisse oder Kompetenzen dafür fehlen.

Monika Abouchar: Genau darum sind Hausaufgaben ein sozialer Stolperstein. Kinder, deren Eltern sie unterstützen, haben einen grösseren Schulerfolg. Das finde ich nicht gerecht. Darum war ich immer der Meinung, dass die Schule Hausaufgabenstunden anbieten müsste, in deren Rahmen die Lehrkräfte den Kindern bei den Aufgaben auch helfen dürfen. Darum bin ich seit der ersten Stunde eine Befürworterin von Tagesschulen.

Denise Abouchar: Als schulische Heilpädagogin mache ich die Erfahrung, dass manche Lehrpersonen die Kinder mit Hausaufgaben regelrecht überhäufen. Manche Kinder kommen damit nicht klar und haben eventuell auch Eltern, die ihnen nicht helfen können. Diese Schülerinnen und Schüler kommen dann zu mir, um die Aufgaben zusammen nachzuarbeiten. Dabei entwickelt sich bei den Kindern und auch bei manchen Eltern häufig viel Frust.

Monika Abouchar: Als eure Mutter erinnere ich mich, dass manche Lehrer euch beide ausgerechnet an Freitagen mit Hausaufgaben überhäuft haben. Das Wochenende war dann von Unfrieden geprägt. Wir konnten als Familie nichts zusammen unternehmen. Das hat mich sehr gestört.

Yves Abouchar: Ich bin ja ein Fan von Hausaufgaben, mir ist wichtig, dass die Kinder zu Hause den Stoff weiter vertiefen. Die Frage ist, wie die Aufgaben gestellt werden: Müssen alle Schülerinnen und Schüler stur die Aufgaben eins bis zehn lösen, oder wird stattdessen eine fixe Zeit für die Hausaufgaben vereinbart? Meine Schülerinnen und Schüler zum Beispiel müssen jeden Tag 45 Minuten lang daheim Hausaufgaben machen – wie viele Aufgaben sie in dieser Zeit lösen, ist jedoch unwichtig.

Sind Fehler für Schüler alles in allem eine wertvolle Erfahrung?
Yves Abouchar: Das hängt von der Art des Fehlers ab. Und wie oft er passiert. Wenn ein Kind etwas einfach nicht lernt, etwas einfach nicht kann und ich den Fehler immer wieder rot anstreiche, ist das für das Kind sehr frustrierend. Dann ist vielleicht irgendwann der Zeitpunkt gekommen, den Fehler einfach mal stehen zu lassen. Ein Kind sollte schon aus Fehlern lernen. Das gelingt aber nicht allen bei allem gleich gut.

Denise Abouchar: Manche Kinder sind sowieso schon sehr unsicher. Und wenn wir immer wieder auf Fehlern herumreiten, verunsichert sie das nur noch mehr.

Monika Abouchar: Fehler können auch blockieren. Einige Kinder sagen sich dann: «Ich bin dumm, ich kann nichts.» Mit Legasthenikern immer wieder lange Diktate zu üben, macht einfach keinen Sinn. Die Lehrperson sollte sich lieber darauf beschränken, dass das Kind zwei Sätze korrekt schreiben kann. So hat es ein Erfolgserlebnis. Lehrkräfte sollten nicht immer auf denselben Fehlern herumhacken, das bringt dem Kind nichts. Kind und Lehrperson sollten vielmehr Etappenziele anstreben. Und die Etappen müssen erreichbar sein.

Denise Abouchar: Unsere Beziehungsarbeit mit den Kindern ist sehr wichtig. Wir müssen immer wieder schauen, wo sie stehen. Es ist wichtig, die Kinder immer wieder zu stärken. Ein Fehler kann einem Kind ein Aha-Erlebnis bescheren. Aber wenn das Aha-Erlebnis immer ausbleibt, kann das für das Kind negative Folgen haben.

Yves Abouchar: Man kann bei einem Aufsatz alle fünfzig Fehler oder bloss fünf anstreichen. Diese fünf Fehler kann das Kind dann auch wirklich verbessern und macht sie künftig vielleicht nicht mehr. Doch hierzu gehen die Meinungen und Theorien weit auseinander.

Yves Abouchar zu Monika Abouchar: Ich weiss nicht, wie viele pädagogische Strömungen du erdulden musstest. Das Rad wird ja ununterbrochen neu erfunden. (Alle drei lachen.)